گفتگوی منتشر نشد تاریخ شفاهی دانشگاه با دکتر شیبانی
دکتر عباس شیبانی: پزشک باید با مردم باشد تا درد آن ها را متوجه شود
مدتی است ثبت تاریخ شفاهی در دستور کار واحد روابط عمومی دانشگاه علوم پزشکی تهران قرارگرفته است و در همین راستا بخش هایی از گفتگو با استاد فقید دکتر عباس شیبانی، استاد پیشکسوت دانشگاه، که سالها قبل انجام و تا کنون منتشر نشده را در ادامه خواهید خواند. مراسم نکوداشت دکتر عباس شیبانی رئیس اسبق دانشگاه تهران «مرد ایمان و عمل» شنبه ۱۰ دی ۱۴۰۱ بعد از نماز ظهر و عصر مسجد دانشگاه تهران برگزار می شود.
دکتر عباس شیبانی نامی است که با روزهای مهمی در تاریخ این کشور گره خورده است. فروتنانه با کلامی مختصر و کوتاه پاسخ می دهد. او روزهای بیشماری را در کسوت پزشک و نمایندگی مردم گذرانده است اما در همه اینها به تنها موضوعی که فکر کرده است و هنوز هم ورد زبانش است «مردم» است. در صبحی بهاری با اینکه بر پاسخ هر پرسش درنگی می کند اما در آخر وقتی از او می پرسیم چه چیزی در این دوران تغییر کرده، با لحنی تلخ می گوید: مادیات!
این گفتگو بخشی از مصاحبه روابط عمومی دانشگاه علوم پزشکی تهران با استاد مرحوم دکتر عباس شیبانی است که در سال ۹۶ انجام شد.
مراسم نکوداشت دکتر عباس شیبانی رئیس اسبق دانشگاه تهران «مرد ایمان و عمل» شنبه ۱۰ دی ۱۴۰۱ بعد از نماز ظهر و عصر مسجد دانشگاه تهران برگزار خواهد شد.
بفرمایید کجای تهران به دنیا آمده اید؟ چند سالتان است؟ چه سالی وارد و چه سالی از دانشکده پزشکی خارج شده اید؟ گویا در زمان تحصیلاتتان به طور متناوب فعالیت های سیاسی و اجتماعی داشته اید و به زندان رفته اید.
به هر حال این رشته برای خدمت به مردم است و من می خواستم به مردم خدمت کنم. من متولد ۱۳۱۰ هستم و در خیابان امیریه تهران کوچه شیبانی در خانه ی مادری ام به دنیا آمدم که الان نام کوچه به شهیدیان پناه تغییر پیدا کرده است. دوران دبستان را در مدرسه خرد منیریه و دبیرستان را در مدرسه شرف مهدیه گذرانده ام.
چه انگیزه برای رفتن به رشته پزشکی داشته اید؟ آیا بعد از دبیرستان به پزشکی علاقه مند شده اید؟
در سال ۱۳۳۶ وارد دانشگاه شدم و در سال ۱۳۴۸ یا ۵۰ از دانشگاه فارغ التحصیل شدم.
دوران تحصیلی شما کمی به طول انجامید، آیا اساتید با شما هم کاری می کردند؟
من شاگرد منظمی بودم و اساتید رابطه ی خوبی با من داشتند.
فعالیت های سیاسی و اجتماعی که داشته اید تاثیری بر روی فعالیت های دانشگاهی شما داشت؟
بله بالاخره من متعدد بازداشت می شدم.
از درس ها عقب نمی افتادید؟
در آن زمان دانشکده پزشکی یک کلیتی بود و لزومی نداشت که مستمر باشد.
بعد از فارغ التحصیلی به کسوت استادی در آمدید؟
من با سمت استادی وارد دانشگاه نشدم چون از اول در دانشگاه بودم.
شما مدتی وزیر کشاورزی بوده اید. چطور یک پزشک را انتخاب کرده بودند؟
پدر من کارمند وزارت کشاورزی بودند ولی ملک مختصری هم در کاشان داشتند. در آن موقع وضع کشاورزی خوب نبود و چون پدرم مختصری کشاورزی می کرد، کمی در این زمینه آشنا بودم. البته مدت وزارت در کشاورزی خیلی نبود. در زمان خدابیامرز آقای مهدوی کنی، در کابینه ی موقت ایشان مدت کمی وزیر بودم.
شما تجربه ریاست دانشگاه تهران را داشته اید. در آن زمان فرآیند انتخاب رئیس دانشگاه به چه صورت بود و شما چگونه به عنوان رئیس دانشگاه تهران انتخاب شده اید؟
چون سابقه حضورم در دانشگاه زیاد بود، به عنوان رئیس دانشگاه انتخاب شدم.
چه کسی حکم شما را زد؟
به یاد ندارم وزیر فرهنگ آموزش {وقت}چه کسی بود ولی حکم من را او داد.
در زمان ریاست تان در دانشگاه چه کار هایی انجام داده اید؟
من سعی کردم در زمان ریاستم دانشجو ها راحت باشند و در حد توانم امکانات را در اختیارشان بگذارم البته در آن زمان امکانات زیاد نبود ولی نهایت سعی ام را می کردم.
اساتید چه طور؟
استاد ها مشکلی نداشتند، مرتب درس ها را می دادند.
در آن زمان دانشگاه به این وسعت نبود؟ شما هم در همین محدوده کار می کردید؟
نه خیر دانشگاه تهران به خصوص دانشکده پزشکی خیلی توسعه نیافته بود. بله در همین محدوده، دانشگاه تهران از ابتدا این جا بود.
بعد از ریاست دانشگاه، تدریس می کردید. در این همه سال نسل های مختلف اساتید و دانشجویان را دیده اید، رابطه ی استاد و دانشجو چه تغییری کرده است؟ از زمان تحصیل خودتان تا به الان چه تغییراتی مشاهده کرده اید؟
در واقع رابطه استاد و دانشجو رابطه ی دوستانه ای بود. سعی داشتیم که اساتید را راضی نگه داریم و معمولاً دانشگاه را شلوغ نمی کردیم.
در حال حاضر چی؟
الان با دانشجویان در تماس نیستم.
در حال حاضر دانشگاه شلوغ است؟
نه ولی دانشجو باید فعالیت داشته باشد.
در آن زمان فعالیت های سیاسی و اجتماعی فرم خاصی داشت ولی الان شرایط متفاوت شده است. فکر می کنید که دانشجویان باید در کنار درس شان فعالیت سیاسی – اجتماعی داشته باشند ؟
اگر اهل اش باشد باید فعالیت کند وگرنه وقتش را تلف نکند. استادها همچنین. اساتید در آن زمان زیاد کاری نداشتند و سعی می کردند درسشان را بدهند.
پس افرادی که مثل شما فعالیت سیاسی اجتماعی در کنار درسشان داشته باشند، کم بودند؟
بله.
پزشکی در این سال ها خیلی تغییر کرده است و پیشرفت های زیادی داشته است. فکر می کنید این پیشرفت ها به نفع و کمک پزشکی آمده است یا برعکس ما را از اخلاق پزشکی، توجه به بیمار و مردم دور کرده است ؟
در واقعیت دانشکده پزشکی در اختیار مردم بود و با مردم فاصله نداشت. بهترین امکانات در اختیار دانشجویان بود و آنها هم از بهترین علوم استفاده می کردند.
خیلی ها معتقدند که بیماری ها و دارو های بسیاری برای درمان آنها کشف شده است ولی ما از اخلاق پزشکی دور شده ایم. نظر شما چیست آیا واقعاً تغییر کرده است؟
اخلاقی که در قبل مطرح بوده است در حال حاضر کمتر شده است در آن زمان اساتید سعی داشتند بیشتر با مردم باشند.
بیمارستان های الان بهتر هستند یا در گذشته؟
پزشکی که در حال رشد است امکانات بیشتری می خواهد. امکانات ما در دانشگاه ها زیاد نبود، در حدی که مقدور بود با علم روز پیش می رفتیم. بیمارستان ها هم سعی می کنند تا حد امکان وظایفشان را انجام دهند. واقعیت این است که اخلاق پزشکان با روز پیش می رود و پزشکان سعی دارند که با مردم باشند.
دانشجویان پزشکی از سد بزرگی به نام کنکور رد می شوند ولی با پزشکی اخت نیستند حتی خیلی از آن ها از این رشته می ترسند. در زمان شما کنکور به این سختی نبوده و جمعیت داوطلب هم کمتر بوده. نظر شما چیست که ما درباره پزشکی قبل از کنکور اطلاعاتی را در اختیار بچه ها بگذاریم. بچه ها چه کارهایی انجام دهند تا وارد دانشگاه می شوند نترسند.
نه، علوم پایه ای که یاد می گیرند باعث می شود که علم پزشکی توسعه پیدا کند.
معدود اساتیدی هستند که مانند شما در انتخابات، بیشترین رای مردم را بیاورند، حتی نسل هایی که شما را به خوبی نمی شناختند به شما رای داده اند. در این مورد چی فکر می کنید؟
مردم بر اساس شناختی که از من داشتند رای می دادند، خیلی هم بد نام نبودم.
شما مرد خوش نامی بوده اید، پنج دوره نماینده مجلس بوده اید و چند دوره هم نماینده شورای شهر بوده اید. بله.
زمانی که نماینده ی مجلس بوده اید در مجلس مهم ترین کاری که برای مردم انجام داده اید چه بود؟
من سعی می کردم که بهترین امکانات را در اختیار پزشکان قرار بدهند تا به خوبی جوابگوی مردم باشند.
فکر می کنید پزشکان در حال حاضر در پاسخ گویی به نیاز مردم موفق هستند؟
تا حدی.
در سال هایی که در دانشگاه بودید، چه کارهایی برای اساتید انجام داده اید؟
در آن زمان امکانات مالی دانشگاه خیلی بالا نبوده ولی سعی می کردیم تمام آنچه داریم در اختیارشان قرار دهیم.
از خاطرات دوران دانشجویی خودتان بگویید، استادهایتان، رفت و آمد به بیمارستان، روزهایی که راند بودید، استاد های معروفتان را به یاد دارید؟
از پزشکان دکتر آذر در بیمارستان رازی بودند که ما تمرین هایمان را در آن جا انجام می دادیم. دیگر حضور ذهن ندارم.
کدام استادتان از همه سختگیر تر بود؟
دکتر آذر بسیار مقرراتی بودند البته زیاد سخت گیر نبودند ولی سعی می کردند شاگردان شان منظم باشند.
کدام استادتان مهربانتر از همه بود؟
استاد آذر با این که مقرراتی بودند مهربان هم بودند.
آن زمان چگونه آموزش و درمان باهم پیش می رفت؟
بهترین درمان ها در بیمارستان دولتی وجود داشت و تا حدی که در توان بود پاسخ گوی مردم بودیم.
آقای دکتر شما در دانشگاه تهران کار اجرایی می کردید. ساخت شهرک دانشگاه از کجا شروع شد؟
زمانی که من رئیس دانشگاه شدم شهرک دانشگاه در جاده کرج نیمه کاره بود و بسیاری از جاهایش کامل نبود. من این پروژه را کامل کردم و دو هزار استاد را صاحب خانه کردیم.
در آن زمان برای توسعه خود دانشگاه هم برنامه ای داشتید؟
توسعه دانشگاه مستلزم پول بود که در اختیار ما نبود.
یعنی در زمان ریاست شما منابع پول دانشگاه کم بود؟
بله با همان امکانات دانشگاه را اداره می کردیم.
پیش از انقلاب به دلیل فعالیت های سیاسی در زندان اوین بودید، آیا از اساتید دیگری هم با شما در آن جا بودند؟
خیلی نبودند ولی حضور داشتند.
جمعیت دانشجویی این روزها نسبت به زمان شما تغییرات بسیاری داشته است. به نظر شما تغییرات دانشگاه ها چگونه بوده است؟
متقاضی زیاد بود و تا آن جا که می شد باید جوابگو می بودیم به همین علت دانشگاه توسعه پیدا می کند. در حد امکانات در دانشگاه ها تغییرات به وجود می آوردیم که آن هم زیاد نبود. الان دانشگاه ها هم حداکثر امکانات را به دانشجویان می دهند.
به نظر شما خوب است که در شهرهای دور افتاده کشور هم دانشگاه داشته باشیم؟
به هر حال همه این امکانات را می خواهند و دوست دارند دانشگاه داشته باشند ولی ممکن است سطح بعضی از آن ها خیلی بالا نباشد.
در گذشته رابطه ی اساتید با هم چگونه بود؟
چون اکثراً با هم درس خوانده بودند، رابطه ی خوبی داشتند و مشکلی نبود.
فکر می کنید که دانشگاه ها باید استقلال داشته باشند؟
رئیس را که خودشان تعیین می کنند ولی استقلال با پول معنا دارد که منابع مالی دانشگاه ناچیز است.
خوب بودجه دولت کم است.
بله همین است دیگر، بودجه دولت کم است و به تبعه ی آن بودجه دانشگاه ها هم کم است.
اگر استقلال داشته باشند و درآمد زایی کنند، حداقل می توانند بخشی از بودجه ی خودشان را داشته باشند. درست است؟
آن موقع باید از دانشجو پول در یافت می کردند. الان هم می کنند. تا حدی ولی جوابگو نیست.
در دوره هایی که نماینده بوده اید همیشه سعی داشته اید بهترین نفع به مردم برسد. فکر می کنید چه مقدار موثر و موفق بوده اید؟
امکانات زیادی در اختیار ما نبود تا بتوانیم به خوبی خدمت کنیم.
چه خدمتی دوست داشتید انجام بدهید ولی نشد؟
ما باید احتیاجات کلی مردم را برآورده می کردیم اما ما تا حدی توان داشتیم. امکانات محدود بود و تا آن حدی که در دسترس بود در اختیار مردم می گذاشتیم. اکنون هم امکانات کافی نیست و به مردم نمی توانیم رسیدگی کنیم.
کدام خاطره از زمانی که دانشجو بوده اید همیشه در ذهنتان مانده است؟
زمانی که آزاد بودم بسیار شاگرد منظمی بودم تا زمانی که دستگیر می شدم.
یعنی این هفده سال هر وقت آزاد بودید اصلاً غیبت نداشتید؟
نه خیر سعی می کردم منظم باشم. سر دبیر دانشگاه آقای حفیظی با ما میانه ی خوبی داشت. من هم هر چند وقت دستگیر می شدم و دوباره بر می گشتم.
در مدتی که در دانشگاه تهران بوده اید چه به عنوان رئیس دانشگاه چه به عنوان دانشجو، فضای دانشگاه را چگونه می دیدید؟
زمانی بود که حکومت سخت می گرفت و دانشجویان نمی توانستند فعالیت سیاسی زیادی انجام دهند ولی بعد ها که کمی شل تر شد، دانشجویان در مسائل سیاسی دخالت می کردند، فعالیت می کردند، تظاهرات می کردند یا دانشگاه ها را تعطیل می کردند.
شما زمان واقعه شانزده آذر دانشجوی دانشگاه تهران بودید.آن روز را به یاد می آورید؟
من در دانشکده پزشکی بودم. دانشکده فنی همیشه شلوغ بود ولی در آن روز که چند نفر شهید شدند دانشکده خلوت بود چون همه رفته بودند.
چرا دانشجویان پزشکی و فنی همیشه سیاسی تر هستند؟
چون پزشکی ها بیشتر با مردم در تماس بودند و بچه های فنی هم بیشتر عمل می کردند.
در آن زمان مدل بیماری ها با الان متفاوت بود. بیماری های عفونی مشکلات زیادی برای مردم ایجاد می کرد اما اکنون بیماری هایی بر اساس سبک زندگی به وجود آمده است. فکر می کنید پزشکی چطور باید تغییر کند؟
پزشک باید با مردم باشد تا درد آن ها را متوجه شود و رسیدگی کند.
در این سال ها که خانواده ها ونسل ها عوض شده است. چه چیزهایی بد شده است؟
در واقعیت امور مالی است که افراد را تغییر می دهد.
کمال تشکر را دارم آقای دکتر.
تشکر.
صحبت های غلامحسین افشاری همراه آقای دکتر شیبانی
دکتر شیبانی پنج دوره نماینده مجلس بود. روزی دکتر در مجلس گفت هندوانه در ماه رمضان نباید کیلویی سی و پنج هزار تومان شود، حرف ایشان را نقض کردند اما دکتر گفت که من خودم خرید کرده ام، فردای آن روز در مجلس مطرح شد و قیمت ها را درست کردند. آقای دکتر خودشان خرید منزلشان را انجام می دادند. راننده ایشان می گوید من تنها راننده ای هستم که رئیسم هم برایم نان و هم نفت خریده است. اکنون نیز دکتر معتقد هستند که پزشکان از مردم جدا شده اند و به این روز افتاده اند. در مجلسی با یکی از بزرگترین سران کشور بودیم ولی آقای دکتر غذا از خانه شان آورده بود و خورد. به همین علت است که دکتر درد مردم را می فهمد. یکی از فامیل های آقای دکتر که حدوداً دوازده سال از ایشان بزرگتر است می گفت عباس از کوچکی حقی را برای خودش در این دنیا قائل نبود. به ایشان گفتند که با آبروی شما بازی می کنند پاسخ می داد اگر آبروی من در گرو نفع مردم است بگذار برود. همین الان هم بسیاری از آن اساتید می گویند اگر آقای دکتر نبود ما صاحب خانه نمی شدیم. من سال ها در مطب آقای دکتر بودم همیشه به من می گفت هر کاری می خواهی انجام بده اما اگر بیماری برای نداشتن لطمه بخورد من تو را نمی بخشم. این اولین جمله ای بود که آقای دکتر سی و چند سال پیش به من گفت.
ایشان می گفت همیشه از محیط به مرکز کار کنید، هیچ مسئولی این طرز فکر را نداشت. اگر به شهرستان ها نرسیم همه به تهران مراجعه می کنند. دکتر همیشه می گفت که اگر وسیله ای را زاهدان، مشهد و تهران همزمان خواستند اول به زاهدان بدهید. زمانی که امکانات نمی دهیم نمی توانیم بگوییم که چرا از شهرستان به تهران آمدی.
دکتر شیبانی تعریف می کرد در زندان بودیم، در آن زمان توان مقابله با شاه را نداشتیم. در مقابل کار های بد او، ما شیوه ی درست آن کار ها را به مردم می گفتیم. مثلاً بچه ها که نمی توانستند بدون درس خواندن بزرگ شوند، ما باید مدرسه خوب درست می کردیم. دکتر شیبانی معتقد بودند که تا زمانی همراه با بد؛ خوب را به مردم نشان ندهیم نمی توانند راه درست را انتخاب کنند. در آن زمان مدارس بد بود ولی نمی شد بچه ها بی سواد بار بیایند. آقای دکتر می گفت حرمت انسان را نگه دارید و هم چنین اگر فکر می کنید کاری بدی است خودتان عامل آن نباشید. یک روزی به آقای دکتر گفتند که شما باید تعهد بدهید، رئیس جمهور وقت خندیدند و گفتند که دکتر شیبانی مالی ندارند که مصادره کنیم و به زندان های مختلف هم رفته اند، به گونه ای که با دوازده دوره پزشکی هم کلاس بودند و دوره پزشکی اش هفده سال به طول انجامیده است. گفتم چرا شما خاطرات خود را نمی گویید. ایشان می گوید بازگو کردن بعضی از خاطرات به نفع انقلاب نیست.
دیدگاه آقای دکتر صددرصد خدایی است. همیشه برای من این آیه والّذین جاهدوا فینا لنهدینّهم سبلنا را می خواند. این آیه در مورد آقای دکتر صدق می کند و هر جا که ایشان هست کمک هم در آن جا وجود دارد. همین کار هایی که در دانشگاه تهران انجام شده است را ما با نفت بشکه ای پنج و نیم دلار انجام داده ایم.
روزی که امام خمینی را می خواستند به بیمارستان قلب شهید رجایی ببرند، آقای دکتر زرگر، دکتر منافی و … در آن جا حضور داشتند امام دکتر شیبانی را خواست و ایشان را قسم جلاله دادند که آیا عام مردم توان استفاده از آنجا را دارند؟ اگر دارند من می روم. می توانید اعتماد را حس کنید، چرا کسان دیگران را نخواسته است. منتهی آقای دکتر هیچ کدام از این ها را جایی بازگو نکرده است و ممکن است از گفته های من هم ناراحت شود.
ایشان هیچ جا غذا نمی خورد حتی با این که هجده سال در زندان بود یک بار هم غذای زندان را نخورد. زمان هایی که در انفرادی بود و یک شیشه شیر که به ایشان می دادند، سه قسمت می کرد و در طول روز می خورد. خدا خانم ایشان را بیامرزد، غذایی را که ایشان می آورد آقای دکتر به هفت قسمت تقسیم می کرد و در چند روز متوالی می خورد. دکتر بسیار بر خودش تسلط دارد.
به زندان قصر رفته بودیم خدا بیامرز حاج آقا پاکانی روابط خوبی با آقای دکتر داشت، ایشان می گفت که سقف زندانش هفتاد و پنج سانت بوده ست، آقای دکتر در طی سه روزی که در آن جا سر کرده بود از همه راحت تر این روز ها را سپری کرده بود. در حال حاضر هم که زندان را پارک کرده اند.
در دانشگاه تهران خیلی ها خانه دار شدند ولی آقای دکتر هنوز هم مستاجر وزارت ارشاد است. علت این که آقای دکتر به این مرحله رسیده این است که تکلیف خودش را می دانست، در مراسم تکریم اش نیز همین را گفت که هر کسی که تکلیف خودش را با خودش، دنیا و خدا روشن کند موفق است و هرکس هم دنیایش را بزرگ می کند خودش را کوچک می کند.
علت اینکه آقای دکتر اسامی را از یاد برده است این است که ایشان در قدیم تمرین می کرد که اسامی را به یاد نیاورد چرا که ساواک او را شکنجه می کرد تا اسامی را نام ببرد. در حال حاضر هم همین گونه است افراد را به چهره می شناسد و با اسم به یاد نمی آورد.
